Вертикалка .410

[Horseman]

ничего, что "на-ты"?

А на форуме только так и надо, а иначе будет выглядеть как оскорбление. 

НО! В России есть более чем 100-летняя история использования очень близкого по внутренней и внешней баллистике 32 калибра, и всё, что про 32 калибр написано, весь вековой опыт его использования можно практически зеркально транслировать на 410-й.

В том то и дело, что это уже история. В сети материалов очень мало. На форумах практически не обсуждается. В современных книгах и журналах тоже ни чего не пишется. Вот и получается, что 100 летний опыт есть, а перенять его проблематично. Давай делись, если есть чем. Ссылки, названия книг и т.д.. Будем обсуждать.
А вообще есть выше означенное ружье в реале, или опять только в виде картинки на сайте «ижмеха».

[МАТРОСКИН]

практически зеркально транслировать на 410-й.

имхо зеркально - это с точностью до наоборот. Или я что-то путаю?

[Fidel]

Есть мнение, что чем выше дробовой столбик в патроне - тем сильнее он деформируется при старте, тем сильнее расклинивающий эффект в сужении, тем больше разлёт дроби на выходе, тем - соответственно - хуже кучность. Кроме того, скорость деформированной дроби падает (в зависимости от дистанции) быстрее, чем ровной, круглой, соответственно уменьшается резкость боя.

[VANKOR]

Плюс к тому, при самостоятельном снаряжении имеет место быть большой дефицит гильз под оный, 410-й, калибр и других прибамбасов, типа пыжей, контейнеров, прокладок и пр., я уж не говорю про закрутки и своего рода устройства снаряжения. Готовые патроны вроде есть, но выбор не особо велик.

[Horseman]

Есть мнение, что чем выше дробовой столбик в патроне - тем сильнее он деформируется при старте, тем сильнее расклинивающий эффект в сужении, тем больше разлёт дроби на выходе, тем - соответственно - хуже кучность. Кроме того, скорость деформированной дроби падает (в зависимости от дистанции) быстрее, чем ровной, круглой, соответственно уменьшается резкость боя.

Вот именно об этом и хочется поговорить. Как мне кажется можно получать достаточно интересные результаты, используя указанные свойства дробового заряда в малых калибрах. А ведь у нас в распоряжении есть целая куча дополнительных ухищрений, таких как, навеска и разные типы пороха, согласованная укладка дробового заряда, пересыпка или заливка (парафином, воском) заряда, разные материалы пыжей, контейнеры и пр. 
Я не зря давал ссылку в первом посте на статью. Там описаны эксперименты с разными дульными сужениями на разных дистанциях, используемых на круглом стенде для .410 калибра. И результаты интересные. А выводы переводчика, статья иностранного автора, еще интересней («Вот тогда-то шансы .410 с владельцами больших калибров на стенде можно очень легко уравнять.»).

Готовые патроны вроде есть, но выбор не особо велик.

Главное, что они есть. И в ближайшее время никуда не денутся. Скорее всего, ассортимент будет только расти. В отличии от 32 и 28 про которые похоже все забыли.

[Прохожий_007]

Есть мнение, что чем выше дробовой столбик в патроне - тем сильнее он деформируется при старте

Я не зря давал ссылку в первом посте на статью. ...  результаты интересные. А выводы переводчика, статья иностранного автора, еще интересней

Есть мнение, что статья мерикосовская, а в Мерикосии, ЕМНИП, свинцовая дробь запрещена, там стреляют стальной, а стальная дробь не деформируется.

Или я что-то путаю?

Ты не путаешь, ты придираисси
 
ОК, не "зеркально", а "транзитивно"

[Horseman]

Есть мнение, что статья мерикосовская, а в Мерикосии, ЕМНИП, свинцовая дробь запрещена, там стреляют стальной, а стальная дробь не деформируется.

Про "Мерикосию" не слышал, а вот в Европе в частности в Англии, да такие запреты есть и то не повсеместно. Под стальную дробь придумали новый патронник "супер магнум 89 мм." но только в 12к. Да это, в общем все не принципиально.

Можно у нас приобрести вертикалку .410 калибра или нет. Если можно, то завтра пойду в разрешиловку за бумажкой. Чтобы уже начинать эксперименты.

[Прохожий_007]

Можно у нас приобрести вертикалку .410 калибра или нет.

Да можно-можно Я вживую пару лет назад видел такого 27-го Ижа в Охотнике на Фрунзе.
Попробуй еще посмотреть прайсы оружейных интернет-магазинов, начиная с того же www.e-guns.ru

[Fidel]

Надо выходить на представителей http://www.frankonia.de

[Horseman]

Взяв небольшой тайм-аут, почитал материалы, на выше означенную тему (стрельба дробью из малых калибров), как в Internet, так и в печатных изданиях, которые у меня есть. Кроме того, пообщался с владельцем ИЖ27-.410.
Владелец ИЖ27-.410 крайне не доволен своим ружьем. Приобретал он его для задач, схожих с моими задачами. Оказалось, что на .410 колодка от 12к (Fidel прав, не верьте тому, что пишут производители на сайтах), выигрыш в весе 200гр., унаследованы все болячки базовой модели, как-то, постоянные осечки в нижнем стволе. Стволы стреляют в разные стороны,  исправить это практически не реально, а подстраховаться при выборе не возможно. В итоге, получается, одностволка с чрезмерным весом для такого калибра. Уж тогда лучше ИЖ18-М-.410. С иномарками тоже все не просто, в наличии нет, только под заказ от полугода.
Но есть и приятные моменты.
Во-первых:
Я не одинок. Как, оказалось, есть, и не мало,  любителей малых калибров, которые их используют для стрельбы дробью (в основном это ружья советского периода «Белка», ТОЗ34, «Фроловка» 28 и 32 калибров,  из современных ружей это ИЖ18), и достаточно успешно, в том числе и на круглом стенде и в практической охоте. Используются для снаряжения патронов этих калибров запасы того же периода. Отсутствие всего для данных калибров тоже понятно откуда. Еще в начале 80-х проводилось исследование, сравнение эффективности малых калибров 24, 28, 32, .410 и как показали практические отстрелы .410 не уступал в добычливости, но давал меньшее количество подранков. Отстрелы проводились профессиональными охотниками в Кировской области и Красноярском крае. И по всей вероятности было дано распоряжение на прекращение выпуска, как ружей, так и всего инвентаря и боеприпасов к «неэффективным 24, 28 и 32» калибрам. Информация не проверенная, но похожа на правду.         
Во-вторых:
Резкость боя ружей малых калибров выше, потому как, выше давление в более узком стволе. И с одной стороны, это сильней сказывается на деформации дроби (что тоже отмечал Fidel), но с другой позволяет, использовать дробь меньшего диаметра, которая в свою очередь деформируется меньше, дает более равномерную осыпь с отсутствием дыр и достаточным количеством дробин для поражения целей. Я еще обращал внимание на то, что для стрельбы на круглом стенде с такого калибра, иностранцы собирают патроны, используя дробь №9.
А у нас есть в продаже дробь №9?
В третьих:
Противники малых калибров в основном соглашаются, что при правильно подобранном патроне (самокрут) малые калибры при решении определенных задач ничем не уступят крупному калибру. Основной их довод, против малых калибров, зачем крутить, если можно зайти в магазин и приобрести то, что нужно, и по своему они правы.
Но мы то не ищем легких путей. Важен не только результат, но и сам процесс.

Начал оформлять разрешение.

P.S. Может переименовать тему, или создать новую. Потому как «вертикалка .410» похоже, становится не актуальной. Но интерес к малому калибру остается.   

[Fidel]

Я не верю в сверхъестественные способности малых калибров. Я не верю в отсутствие подранков. В меньшее их количество, по сравнению с 12 к. - поверю легко! - Сколько людей охотятся с 12-м? а сколько с 410-м? А в то, что с 410тым количество взятых трофеев будет меньше, даже в относительном исчислении, - поверю легко.
Про резкость. Уменьшая размеры дроби мы теряем в массе каждой отдельной дробины, снижая тем самым её БК, и соответственно теряя скорость на дальних дистанциях. Скажете - зато повысим начальную скорость! - ? Ну и что? Чем выше скорость снаряда в воздушной среде, тем быстрее он её теряет - вспомните формулу коэффицента аэродинамического сопротивления, там скорость в квадрате идёт и зависимость соответствующая.
Про пулевую стрельбу.
Да, единичные случаи достижения каких-то более-менее заметных результатов есть, но во-первых, какой ценой это достигается? - не считая вложенные средства, сложности реализации и воспроизводства результата, вспомним о ресурсе оружия и безопасности стрелка. мне кажется безопасность имеет первостепенное значение, особенно в вопросах т.н. развлекательной стрельбы, когда речь не идёт о военных действиях и о тех случаях, когда "стрельнУть" необходимо любой ценой. Во-вторых, результаты, полученные в этих редких случаях (я знаю только один, достойный рассмотрения) всё равно уступают результатам близкого по характеристикам нарезного оружия, причём уступают значительно. Так зачем корячиться? Если заради собственного удовольствия - смотрим "во-первых".
Теперь про экономическую "выгодность". Оружие 410го калибра в России, да и везде в мире, не распространено, не считая, конечно, различных Саёг. Саёга 410 с нескладным охотничьим прикладом и длинным стволом действительно очень недорогая стрелялка в этом калибре и в модельном ряде Саёг вообще. Наверное даже можно сказать, что это вообще самая дешёвая Саёга. Но если захочется чего-то поинтереснее - выяснится, что оружие в калибре 410 будет стоить дороже, чем точно такое же, но в нормальном калибре. Это объясняется тем, что у нас производства заточены под наиболее распространённое и популярное оружие и калибры, а весь "нестандарт" в большинстве случаев собирают отдельно от конвеера, зачастую ПТУшники-практиканты - отсюда и повышенное количество косяков в редких, малораспространённых вариантах серийных образцов. Если брать импорт, то даже когда фирма серийно производит оружие под такой калибр и делает на него нормальную, пропорционально меньшую цену - тогда приходится ждать, когда нужная модель будет изготовлена, потому что мало кто производит их "чиста ассортименту для". Кроме того, даже если всё сложилось, у фирмы на складе завалялась нужная модель - наши барыги возьмут за неё столько, что мало не покажется, аргументируя эксклюзивностью происходящего.
И тут есть ещё одна засада. Оружие под 410 калибр во всём мире считается детско-женским вариантом и изготавливается с укороченными ложами, удобными для этих категорий стрелков. Так что поиск нужной модели в нужном исполнении становится ещё более сложной и дорогостоящей задачей.
Теперь про экономичность боеприпаса. Да, дроби в патрон уходит меньше, но не вдвое, по сравнению со спортивным 12 к. (кстати, в статье написано, что амеры стреляют стенд из 12го с навесками 36 г.! Не удивительно, что им "скучно" становится. Во всём мире стенд и спортинг стреляют уменьшенными навесками, 24 и 28 г). Однако, чтобы побороть деформацию дроби придётся использовать "твёрдую" дробь, из сплавов свинца, легированного сурьмой. во-первых, такая дробь вреднее, а во-вторых, и обычную-то дробь мелких номеров достать проблематично, а "калёную" - так и подавно. И денег за неё попросят, если она вдруг появится в продаже, как за вольфрамовую.
Дальше. Для снаряжения патрона кроме дроби нужны ещё пыжи, и желательно не просто пыжи, а п/э пыжи-контейнеры, чтобы уменьшить деформацию дроби и истирание крайних дробин о стенки ствола (к чему это приводит - все знают?). Так вот, в России нормальные пыжи-контейнеры к. 410 я не встречал. В продаже есть (ещё придётся поискать) у.бищные контейнеры (без амортизатора), за которые просят от 80 к. до 1 р. + к ним нужно докупать амортизатор или набирать пыжи из традиционных материалов. Пыж-контейнер (с амортизатором) 12 к можно найти от 50 к. за штуку.
Едем дальше. Порох под малые калибры должен быть специальный, медленногорящий. У нас такой выпускают, называется сунар 410, стоит он дороже, чем обычные пороха, правда из него и патронов больше получится. Но честно говоря снаряжать патроны Сунаром мне лично чего-то не хочется. Импорт под этот калибр опять же выйдет золотой, ведь нашим барыгам ради этих двух банок придётся шевелить самым их любимым местом.
Все эти компоненты нужно ещё во что-то запихать. Ога, гильзы к. 410х76 (а мы же не удовлетворимся меньшим?) у нас можно найти пластиковые и металлические, но стоят они как правило дороже того же 12 к. Кроме того, металлические (наиболее, вроде бы привлекательные) у нас выпускаются под капсюль центробой - во всём мире изживший уже себя анахронизм. Центробой хорошо использовать с дымным порохом, для бездымного, да ещё и медлененогорящего он слаб, что может стать причиной нештатного выстрела. Да и качество самого капсюля ЦБ оставляет желать лучшего. Ещё по гильзам: поскольку в канале ствола малого калибра развивается бОльшее давление - то и гильзы будут служить меньше, чем в крупном калибре. кроме того, не стоит забывать, что у металлической гильзы стенка тоньше, чем у пластиковой, причём если сравнивать относительную толщину стенки в большом (12) и малом (410) калибре, то получается, что для малого калибра разница стенок металлической и пластиковой гильзы будет критичнее, чем для крупного, желающие могут даже посчитать, насколько. Патронники и каналы стволов с пульными входами нынче сверлят ориентируясь в первую очередь на пластиковую гильзу, соответственно металлическая гильза в таких стволах будет "не в своей тарелке", ухудшая качество боя ружья.
И это ещё не всё. Нам ещё понадобятся устройства для снаряжания патронов, которые в экзотическом калибре стоят опять же дороже распространённых, при этом серийные они - такая кака, а заказные - ещё дороже. Понадобятся и специальные патронташи, подсумки под нестандартные патроны (некоторые правда пользуются патронташами для нарезного), которые опять же дороже стандартных...


 

[Fidel]

Не соглашусь с Фиделем, что патроннник Сайги заточен под пластиковую гильзу

Соглашусь-не соглашусь - это лирика. Речь не о "перевариваемости" металлической гильзы Сайгой, а о внутренней конструкции канала ствола, пульного входа и патронника.

магазин для Сайги 410 на 10 патронов. Патроны оттуда пректасно выщелкиваются прямо в ствол переломки...

  Ускоритель заряжания, прям. 

[Horseman]

В прошедшие выходные, проехался по оружейным магазинам города.
Ружей .410 калибра НЕТ! Только «Сайга» и то укороченный вариант. При попытках что-то выяснить про .410 калибр у продавцов, ответ один «А вам зачем?». На предложения привезти что-то на заказ, реакция у них, скажем мягко, вялая. 
 А, вот патроны к такому калибру, как это не покажется странным, все говорят про дефицит, есть. Это и дробовые с разными номерами дроби, и картечь, и пуля все в основном в пластике. Нет, конечно, ассортимент 12 калибру уступает, но они есть и практически в каждом магазине. А вот для релоуда нет ничего, даже отдельно гильз нет.
Есть б/у ружья 28 и 32 калибра, ТОЗ34-28, ИЖ18 разные, но к таким калибрам нет ни патронов, ни аксессуаров нет ничего для самостоятельного снаряжения.

В общем, глянув на ситуацию в реале, решил  не заморачиваться на малый калибр.

Посмотрел ружья 12 калибра. Понравилась Beretta Ultra light вес 2,6 кг., б/у, настрел не большой, есть незначительные косячки от предыдущего владельца, как то подрезанный затыльник, пару царапин на коробке,  пошарканное дерево. Или все-таки новую, например Fabarm Alfa. Цена примерно одинакова.
Что скажите практики?

[VANKOR]

Вот..., что я и говорил по 410 калибру...., так оно и есть, ничего не меняется на нашем рынке.

А что касается что брать из 12-го..... ХЗ. Если стволы нормальные, шата нет, наколы капсюля хорошие, всё остальное можно довести до ума и самому, то можно взять и б/у. Но вес для 12-го калибра подозрительно маловат, мне кажется. Полными зарядами дроби 35 грам, не говоря про магнум, по плечу будет бить конкретно. Но это как кому нравится, конечно. Хотя я для себя предпочитаю всё с нуля, но это сугубо ИМХО.

[Hummer]

Похоже, в этой теме я единственный владелец оружия .410...

Надеюсь скоро составлю компанию, жду "зеленку" в мае.
Сам тоже запал на .410 (пулевой), морально готовлюсь к самокруту и литью.