Определение качества клинка

[Temuchin]

Таки возвращаясь к теме тестов:
Тест№1 Вопрос возник, а как данный способ работает в тех случаях, когда некая неоднородность изначально заложена - булат, например?
Ну и с дамаском не всегда ИМХО будет однородное испарение. Ламинаты тоже дадут разный "рисунок" - так что надо смотреть. на что дышим  Как зонная закалка себя поведет?
Можно расширить комментарий, описав эти варианты???

[SIN]

to Temuchin

Тест №1 предназначен для определения качества гомогенных (однородных) сталей. К композитам не применяется. Суть в том, что если гомогенная сталь (углеродистая или легированная) сварена плохо, то у нее получается неоднородный состав, т.е. составляющие плохо перемешаны. В результате при термообработке (закалка, отпуск) разные участки клинка будут прокалены по разному. Соответственно это скажется на качестве клинка.
Подчеркиваю, что тест определяет однородность стали, а не степень ее закалки.
Зонная  закалка (да и закалка полная) не изменяет химический состав стали и сход испарины должен оставаться однородным.
На сколько я в курсе булатов (а я не очень сильно в курсе, но кое-что читал на эту тему и задавал вопросы людям, которые булат варили), состав хорошего булата как раз должен быть однородным. Только вот рассмотреть сход испарины будет затруднительно из-за рисунка булата. Проблема в том, что варить булат качественно далеко не просто, да и ковать его нужно определенным образом. Так что получить качественное изделие проблематично.
Композиты (дамаск, ламинат) другая песня. Честно говоря, у меня мнение, что на дамаске качественной закалки не добиться, особенно если в пакете используется углеродка и легированная сталь – разные у них режимы термообработки (ТМО). Можно добиться среднего качества дамасского клинка. Дамасков видел немного, но хорошего не встречал. Ламинатов видел достаточно много разных производителей и авторские в т.ч. У самого есть клинок из ламината. Качественных не встречал. По мне, так ламинат откровенное гавно. Вообще не представляю себе, как калить ламинат.
Temuchin, Вы знаете, если все описывать подробно, то мне придется, как г-ну Марьянко книгу написать.  В планах нет пока. 

To all
Маленькое отступление в историю металлургии. Сначала плавка не обеспечивала качества стали и ее свойства улучшали ковкой. Причем ковали не на 1 раз. В этих условиях приличная сталь получалась дорогой. Вот и мешали более лучшее с более плохим (ковали дамаск) или хорошее прикрывали обкладками из более худшего (ламинат). С одной стороны вынужденная мера, а с другой получалось красиво. Понты они и тогда существовали. 
С развитием огнестрельного оружия и артиллерии достаточно остро встал вопрос качества металла. Первыми качество выплавки удалось улучшить шведам. Если мне склероз не изменяет, то это случилось примерно в 1600 – 1650 годах. Прошу обратить внимание, что в Тридцатилетней войне (на память 1616 – 1647) не многочисленная шведская армия добилась значительных успехов имея на вооружении современную артиллерию и мушкеты. Далее и другие стали варить сталь по приличнее.
Потом опять огнестрельное оружие исчерпало возможности развития и потребовалось улучшение качества стали  - на повестке дня встало использование нарезной артиллерии. Всем известный господин Аносов получил задание от правительства, деньги (и не малые) и начал экспериментировать по части булата. Задачу правительства генерал не выполнил – не сумел он добиться стабильного качества даже в условиях малого производства. Получались иногда качественные плавки небольших объемов и  не более. Хватало только на дорогие сабли и другое ХО.
Господа англичане и немцы пошли другим путем – пытались варить качественную ЛЕГИРОВАННУЮ сталь. В 1854 получилось у англичан, а через пару лет немцы тоже сварили. У русских, если мне склероз не изменяет, тоже получилось где-то примерно в 1865 году. После этого на булат обращали внимание только по части ХО.
До сих пор металлургия идет по этому пути – пути легированных сталей (варьируя лигатуру и ее содержание, добиваются нужного качества для определенных задач). Металлурги в этом весьма преуспели. Легированная сталь имеет хорошие свойства и механообработку деталей можно свести к минимуму.

Как бы к чему я это все написал. Мне кажется, что это имеет касательство к выбору ножа и вот почему. ТМО легированной стали отработано веками и предсказуемо, отсюда получить качество ножа из гомогенной стали не представляет собой не решаемой задачи для производителя. Булаты и композиты, мне кажется, по большей части легенды и предназначены больше для красоты. Красота узора на клинке тоже имеет место, но не стоит требовать с этого клика отменных рабочих свойств. При выборе ножа это стоит учитывать.
Еще один момент. Как бы подробно не описывались тесты или рекомендации для выбора ножа, это не заменит вам, уважаемые участники форума, ваш опыт. У каждого взгляд на функцию, качество, эргономику ножа свой и формируется он со временем и опытом. Вот к примеру я, считаю лишним закалку ножа выше 60 HRC, а другим нравятся «японцы» закаленные в стекло (64 HRC). Я считаю хорошими на кухне мягкие клинки от Амефы, Тефаля и той же Трамонтины – потратить раз в неделю пару минут на правку на мусате, считаю вполне нормальным. Других не устраивает правка чаще 1 раза в месяц. Ну и так далее. Все пришло со временем.
Я думаю, что пока не набран некий опыт и  не сложилось понимание какой нож, в каких условиях вас устроит, не стоит рассматривать покупку булатов, дамасков, ламинатов, даже изделий из порошковых сталей. «Курс молодого бойца»  лучше проходить на клинках из гомогенных сталей и достаточно проверенных производителей. Даже «китайцы» вполне подойдут, во всяком случае не будет давить жаба за потраченные деньги.
Ну и последнее, раз уж тут речь пошла про ножи Антона. Я считаю, что основная изюминка его изделий в том, что используя гомогенную сталь, получается булатный узор. Нож красив и качественен. Это редкое сочетание. Ну и конечно же можно рисовать свой эскиз.

[МАТРОСКИН]

Ну и последнее, раз уж тут речь пошла про ножи Антона. Я считаю, что основная изюминка его изделий в том, что используя гомогенную сталь, получается булатный узор. Нож красив и качественен. Это редкое сочетание. Ну и конечно же можно рисовать свой эскиз.

У Антона есть еще и свой стиль. Лично мне очень нравятся его работы. И качество клинка очень хорошее, у самого его ножа нет, но Слоновским во время поездок пользовался не раз.

[Temuchin]

to Temuchin
Temuchin, Вы знаете, если все описывать подробно, то мне придется, как г-ну Марьянко книгу написать.   В планах нет пока.  

Огромное спасибо за развернутый ответ, очень хотелось увидеть на форуме максимально понятный чайнику текст. Александра Марьянко, пожалуй, не надо переписывать, просто раз уж подняли такую тему, хочется ее максимально развернуть

По мне, так ламинат откровенное гавно. Вообще не представляю себе, как калить ламинат.

Кстати, в Новосибе зверские ламинаты люди сделали. В частности с Х12МФ в центре, обкладки нержа+никель

"Не задирается, ногтем не цепляется, а если гнуть - гнется, несмотря на твердость центряка 60 HRC "

[SIN]

to Temuchin
На вопросы про тесты  я постараюсь ответить как можно быстро и подробно. Просьба учесть, что я не так часто хожу на этот форум, но сейчас постараюсь.

Кстати, в Новосибе зверские ламинаты люди сделали. В частности с Х12МФ в центре, обкладки нержа+никель


Цитата: Сергей Буров aka Burchitai (Ганзру) 
"Не задирается, ногтем не цепляется, а если гнуть - гнется, несмотря на твердость центряка 60 HRC "

Честно говоря, сия цитата мне ничего не сказала. Абсолютно ничего.
Я не знаю что такое зверский по отношению к ламинату.  Звери используют или по зверю?  Или выглядит так как зверь? 
Если серьезно, то не понятно что значит «не задирается, ногтем не цепляется». Ногтем не задирается и не цепляется обычный гвоздь из стали 3 при его около 20 HRC. Если «ногтем не цепляется» это о качестве провара пакета, то над таким определением качества можно только смеяться.
Я не кузнец, но в металлах чуть-чуть понимаю, т.е. по образованию инженер-механик, и вот что тут не вяжется кроме ногтей.
Фраза «если гнуть - гнется, несмотря на твердость центряка 60 HRC».

Свойство любой каленой стали заключается в том, что она после изгиба самостоятельно восстанавливает форму, если конечно не превышен предел хрупкости, после которого идет разрушение. Свойство сырой стали как раз в том, что она гнется и не восстанавливает форму, но не ломается (высокий предел хрупкости). Что-то ничего не написано о восстановлении формы после изгиба и я склонен понимать, что согнулся и так и остался. Т.е. клинок ведет себя как не каленая сталь. Это соответствует всему, что я видел и трогал из ламинатов – гнется и не восстанавливается. Авторский клинок мм 3 в обухе я ЛЕГКО гнул руками, а я не Геракл, однако.

Твердость центрального слоя 60 HRC. Чтобы качественно сварить пакет из 3 слоев его нужно нагреть до тем-ры ковки. Для Х12МФ, на сколько я помню, диапазон где-то от 700 до 1 000 градусов по Цельсию. Для нержавейки чуть меньше. Именно при такой тем-ре будет происходить пластическая деформация при ковке без трещин и будет взаимное проникновении контактных слоев металлов друг в друга, т.е. и будет сварка. Однако при такой тем-ре произойдет отпуск и о твердости 60 HRC можно забыть.
Если греем при ковке только наружные слои, то о проваре можно забыть. Тут как раз можно будет ногтем проверять крепление слоев. Опять таки про 60 HRC на внутреннем слое можно забыть – отпуск все равно произойдет, т.е. обкладки греть придется градусов до 800 – 900.
Другой вариант. Сварили как положено. Теперь нужно калить. А какие температурные режимы?! Снаружи нержа внутри штамповая… Ладно выбираем ТМО по внутреннему слою, но… гарантий то не будет, что произойдет внутри, а что снаружи – материал неоднороден. Думаю, что в такой конторе как Фрост, не дураки сидят вовсе. Из гомогенной стали делают отличные ножи, а из ламината не получается. И у Хелле с Бруслетто также.
Еще один момент про 60 HRC. А как их определили? Достоверно можно только на приборе специальном, а там, если мне склероз не изменяет, плоская площадка должна быть как минимум 20*20 мм. И где такая на клинке имеется?
Ладно случилось чудо. Имеем в середине 60 HRC. Гнем до предела прочности Х12МФ при такой твердости – получаем гнутый клинок. В чем выиграли? Да ни в чем. Гнем дольше предела – получаем гнутый клинок с трещиной внутри (сломается внутренний слой как пить дать). В чем выиграли? Теоретически имеем нож, которым можно еще что-то делать, а на практике с  головой надо маленько дружить, чтобы этого не произошло. Заклиненный люк танка все равно не открыли, а ножу пипец пришел. 

Еще одно не могу взять в толк. Зачем приличную ножевую сталь Х12МФ при ее предсказуемой ТМО и приемлемой для ножей коррозионной стойкости «одевать» в обкладки из нержавейки? Не проще подобрать ТМО и делать приличные ножи, как многие производители сейчас делают? Еще бы понял, если бы, к примеру, про У10 речь шла, а так это просто как извращение выглядит – взяли две хорошие стали и получили… А хрен знает что получили! 

В общем при всем уважении к новосибирцам в «зверский»  ламинат не верю, т.к. опыт и теоретические знания утверждают обратное.

[PRAETORIANI]

Добрый День!
То SIN
Огромное спасибо за такой обзор.
Читаешь а у самого на душе приятней становиться...
Особенно про правку раз в неделю!!!!!!!!!!!!!!!!!

А про дамаски, булаты и еже с ними полностью с Вами согласен уважаемый...в личном использовании ручной работы ножа нет, есть из Дамастила (хотя когда покупал, лет так 5 или 6 назад, продавец утверждал что ручной дамаск...) реально гвозди рубит, но как нож...валяется на полке в удобстве и функционале его простая МОРА "делает на раз", у одного знакомого нож от Пампухи, старшего, красота конечно (красота страшная сила) да и функционал (человек охотник, таскает его постоянно) так вот он на вопрос " ...потеряять не жалко?", с улыбкой ответил, "...так я под него специально карман пришил с застежкой и проверяю на месте или нет постоянно...."
Но много ли таких , кому действительно НУЖЕН для реза, нож с такими характеристиками? Думаю, что положа руку на сердце все признаются что нет, не много.
Вот и получается что судьба подобных клинков, почти всегда музейная или полочная.
про х12мф и ее родственников по моему уже пора отдельную ветку делать...Из нее делают многие умельцы, каждый калит и отпускает по своему, каждый травит или полирует по своему, это не говря про формы, геометрии, а про рукояти это вообще "заблудиться"
Отзывы от 5+ до 3- не под все задачи она подходит, не к каждому ножу из нее клинок делать, у нее УВАЖАЕМЫЕ тоже есть недостатки, как и у любой другой стали. У любой есть плюсы и минусы.....

[PRAETORIANI]

Добрый День!
Пока писал уже новоепоявилось, позвольте еще присоседиться.
Почти со всем согласен, но только "одно но" темпиратура закалки по моему не 800-1000, а чуток побольше??? Гдет о 1200, в районе 800 должен быть высокотемпиратурный отпуск.... (не претендую  на точность) пороюсь в таблицах ради спортивного интереса...
Насчет Новосибирского ламината?? надо посмотреть.
Насчет реального определения твердости, тут в точку, надо на прибор тащить, т.е. по крайней мере один экземпляр "убить", но тут возникнет вопрос, изделие то штучное!!!!!!!!!!! при штучном изготовлении (даже при мелко серийке) полной схожести результатов добиться невозможно.... это заявляю со всей ответственностью, как бывший технолог машиностроитель.

[Temuchin]

Так, получил по сусалам 
Во что значит не лезь к серьезным дядькам с нулевым запасом знаний 

Поехали помаленьку за ламинаты....

Итак, Сергей Буров, он же Burchitai личность на ганзе достаточно известная и уважаемая. Ну хотя бы за то, что имеет очень серьезный багаж знаний, который к тому же и на практике использует. Например начал варить булат. Кстати, ныне наш земляк, так что сомневающиеся могут и встретиться с ним вживую.

Зверский... хм... и чего мне такое сравнение пришло в голову...  может потому, что не многие в стране могут сварить ламинат в 15 слоев из нержевейки да еще и удовлетворительного качества? А в центр положить Х12МФ или ШХ15??? трудно сказать, ну вот как-то вырвалось...
Цитата про прочностные характеристики, конечно, вырвана из контекста, но нож из такого ламината я в руках держал и видел как он режет канат. Реально здОрово. Ну и вид - кому ламинаты нравятся - тот оценит. Вот, кстати и ответ на вопрос "Зачем".
Да, и 4 мм ну не гнется никак руками, может я неправильно что-то делал?

Слоев в пакете от 15 до 25, центральная пластина Х12МФ либо ШХ15 обкладки многослойные, 20Х13, 40Х13, 08Х18Т, никель, с вариациями сочетаний. Речь на данный момент идет за товарную партию ламинатов с центром из 95Х18, обкладки из 08Х17 и 40Х13

Для Х12МФ твердость центрального слоя 60-61 HRC. 1030 закалка на воздух, отпуск 300. Если сильно давить, неуверенно царапает стекло.
Метод получения ламината - пакетная прокатка, закалка на воздухе с последнего этапа прокатки.
Родная тема на ганзе
http://talks.guns.ru/forummessage/97/658250.html
Попробую пригласить Сергея к нам, пусть сам отдувается, а то мне добавить нечего 

[PRAETORIANI]

Добрый Вечер!
А предложение насчет повстречаться и посмотреть на всех распространяется или только на  SIN?
И еще вопроос это случайно не тот ли умелец, который по легированным дамаскам толь кандидатскую то ли еще какую .... защищал, что то похожее на Ганзе читал, попробую сейчас найти но что то сумлеваюсь, с провайдером что то, грузит медленно.

[PRAETORIANI]

Добрый Вечер!
Вот ведь говрят на память надейся а в книжку смотри..
Дико прошу ПАРДОНА за не правильные данные которые озвучил, закалка у х12мф
- http://www.metaltorgrussia.ru/steelinfo/x12mf.htm

[Temuchin]

Добрый Вечер!
А предложение насчет повстречаться и посмотреть на всех распространяется или только на  SIN?
И еще вопроос это случайно не тот ли умелец, который по легированным дамаскам толь кандидатскую то ли еще какую .... защищал, что то похожее на Ганзе читал, попробую сейчас найти но что то сумлеваюсь, с провайдером что то, грузит медленно.

Таки я надеюсь его к нам заманить, сам все скажет  я не в курсе
Ну и с адекватными людьми я думаю Сергей с радостью пообщается

[PRAETORIANI]

Добрый Вечер!
Надеюсь что покажемся адекватными.
Я не культурно выражаюсь только когда с паяльника за шиворот олово капает или что похожее случается

[Burchitai]

Всем ЗДРАВСТВУЙТЕ!
Гляжу дискуссия тут развернулась.
отвечу на несколько замечаний сразу
1. Диссертацию я защищал по совсем другой теме.
2. Цель создания ламината на мой взгляд - повышение пластичности всего клинка. Режущие свойства от материала центральной пластины, пластические - от обкладок. И ведущую роль здесь играет масштабный фактор. Предположим вы имеете клинок толщиной 4 мм из Х12МФ. при попытке согнуть его по радиусу 20 см (по поверхности скажем пивного бочонка) он обязательно лопнет. С клином толщиной 1 мм этого не произойдет. Именно пластичные обкладки дадут возможность работать на изгиб тонкому центральному слою, а образования трещины на поверхности не будет, поскольку там более пластичный материал.
А то, что этот материал на поверхности еще и нержавеющий, будем считать дополнительным бонусом. Качество сварки уверяю Вас, высокое. Сварка осуществляется в горячем состоянии при прокатке пакета.
3. Термообработка.
Те стали, которые я (и мой напарник по этому делу) используем на обкладки, не сильно отличаются по режимам ТО от тех, которые в центре. Например Х12МФ и 40Х13 термообрабатываются одинаково, а на 08Х17 закалка с тех же температур вообще мало влияет на мех.свойства, но увеличивает коррозионную стойкость.
4. Моими руками 4 мм тоже гнется с трудом, но и колодезные люки открывать ножом - извращение. Но уж если быть супер пупер выживальщиком, то гнутый ламинатный нож с трещиной поперек РК в центральной пластине это нож, а из моностали - обломок.

[Burchitai]

Хочу  еще добавить про дамаск. В современных дамасках, состоящих из только высокоуглеродистых слоев, нет запаса пластичности, только хохлома. Но это мое ИМХО, не разделяемое почти никем. Мысль такую же, только в немног другой форме высказывал КУЗНЕЦ Вячеслав Иванович Басов. http://www.hunter.ru/access/rossiiskii_damask.htm
я не отговариваю от современных дамасков, но  чаще всего вы покупаете именно узор, и никакого выигрыша в свойствах

[PRAETORIANI]

Добрый Вечер!
Возможно вопрос прозвучит глупо с диссертациями у меня тяжело, образование "технарь"
Но насколько помню курс металов, при сварке материалов происходит проникновения на молекулярном уровне изменяющее кристалическую (или как она там правильно называется)решетку материалов. Говоря по проше место сварки обладает другими мех свойствами, по идее оно должно быть тверже, но одновременно более хрупким...
То есть при боковой нагрузке, изгибе, именно этот слой будет являться слабым местом "пакета"?
т.е. "одевая " х12мф в "Рубашку" из боле мягкой и пластичной 40х13 получаем слой который более хрупок, между ними, но который должен играть роль "подушки" для х12мф... или я что то не правильно помню и излагаю, заранее прошу прощения если "сморозил" какой то "нонсенс"